א. המיקרוגל ומכונת ההדחה – הורדת רמת הכשרות
מכונת הדחת כלים ביתית הינה שלב נוסף בעלייה ברמת החיים הישראלית. מתקן זה נעשה שכיח יותר ויותר בארצנו וכיום הינו בהישג יד וכמעט שוה לכל נפש. עד כה נהגו ישראל על פי הדין "שהאמינה תורה כל אחד ואחד מישראל על הפרשת תרומה ועל השחיטה ועל ניקור הגיד והחלב" (רש"י גיטין ב,ב), ו"לא נמנעו מלאכול זה אצל זה" אם מוחזקים כשומרי כשרות. האם יכול מצב זה להימשך לאחר היכנס המיקרוגל ומדיח הכלים לכל בית בישראל?
אודות המיקרוגל כבר הערנו בתחומין ח, בשולי מאמרו של פרופ' לב (עמ' 35-34, בהערות) ובהקדמה (עמ' 8). אכן, לא הרי המיקרוגל, המבשל ומחמם מזון, כהרי מכונת ההדחה שענינה בכלים ובפסולת בלבד, ואעפי"כ "הורדת רמה" שנו כאן, שכן מקום אתנו כאן להעלות פקפוקים בדבר השימוש הרווח להדחת כלי בשר וחלב במכונה ביתית משותפת.
ב. היתר בשם הרב עובדיה יוסף
הדעה העיקרית עליה מסתמכים מתירי ההדחה המשותפת היא דעת מרן ה"ר עובדיה יוסף שליט"א, אשר אמרה ושנאה בתכניתו ברדיו, ב"פינת ההלכה" לפני מספר שנים, וחזרו הדברים ונתפרסמו במדורו בעתונות. בנו, הרב יצחק יוסף, סיכם את הדברים בספרו "אוצר דינים לאשה ולבת", סי' ל סעיף טו:
בדין מדיח כלים חשמלי המצוי היום – יש מחמירים שלא לשטוף במדיח כלים זה את כלי הבשר וכלי החלב ביחד, אלא שוטפים את הכלים בזה אחר זה. ונכון יותר, שינקה את שיירי האוכל והשומן מעל גבי הצלחות והסירים, ואחר כך יכניס את הכלים לתוך המדיח כלים חשמלי על מנת לשטפם. ואע"פ שמי שמיקל לשטוף את כלי הבשר וכלי החלב ביחד, יש לו על מה לסמוך, אפי' אם אינו מנקה את שיירי האוכל מהצלחות, מכל מקום לכתחילה יש להורות לשטוף הכלים בזה אחר זה ולא ביחד.
ההיתר מבוסס על הנמוקים הבאים:
א. הבליעה בדפנות המכונה היא בדרגה שניה בלבד, הקרויה "נותן טעם בר נותן טעם".
ב. הבליעה נפגמת ע"י חמרי הניקוי והלכלוך הכללי, וחומר פגום איננו מעביר טעם.
ג. גם אם יש מעט "בעין" – הכמות מיזערית ביותר, ובטלה בששים.
הדברים נשענים בעיקר על ה"ר משה פיינשטיין זצ"ל שכתב באגרות-משה כמה וכמה תשובות בנדון, שתובאנה להלן, ובהם מראה פנים להיתרא.
לענ"ד יש להרהר אחר המלך, ולערער על פסק זה, הן מצד המציאות העובדתית, והן מתוך עיון בפסקי הרב פיינשטיין עצמו, שדבריו הם-הם יסוד הקולא הנ"ל.
ג. שיירים "בעין" – מציאות עובדתית
מצד המציאות נוכחתי פעמים רבות, כי נשארים שיירים "בעין" בתחתית המכונה בתום ההדחה. בודאי כך המצב אצל משפחות שאינן מקפידות לגרוף את שיירי האוכל לפני ההדחה, "ואם כן, נתת תורת כל אחד ואחד בידו". כל אריכות הדברים – כפי שהעלה הרב יצחק יוסף בספרו הנזכר – מתבססת על דין נ"ט בר נ"ט, וכולו אמור בבליעה בלבד. ההנחה שעל הכלים מצויה רק שמנונית, הנמחית במים, אין לה על מה שתסמוך, ולענין בשר או חלב "בעין" לא שייך כלל דין נ"ט בר נ"ט.
יתר על כן: גם הנימוק השני, שהדטרגנט פוגם את הטעם, איננו מדויק מצד המציאות העובדתית, כאשר נותרים שיירים בעין. ידוע לכל, שיש השוטפים מזון בחמרי חיטוי, ולאחר שטיפתם במים הם ראויים לאכילה משובחת, ומאן מפיס ששיירי הבשר או הגבינה הנותרים על הרשת בתחתית המכונה אמנם נפגמו. לפי מראית עיני דומה, כי אם יערבבו שיירים אלו בתבשיל או בסלט לא יורגש כל פגם.
אכן הרב יצחק יוסף בתוך אריכות דבריו הרגיש בזאת, וכתב בסוגרים (בספרו הנ"ל עמ' שז):
וגם צריך בירור, אם חתיכות הבשר ושיירי הגבינה שבצלחות אכן נפגמים ע"י מים רותחים בתערובת חומרי נוקוי פגומים. ויתכן שבחתיכות של ממש לא שייך שיפגמו באופן זה. ובפרט שאח"כ באה השטיפה השניה בלי חמרי ניקוי כלל.
בדברים אלו הדר תבריה לגזיזיה, ואינני מבין איך אפשר להשאיר משנה ראשונה במקומה לקולא כאשר מועלה הספק – וזו המציאות השכיחה! – ששיריים הגדולים מנקבי הרשת נותרים משטיפה לשטיפה, והם אינם פגומים.
ד. תשובות הרב פיינשטיין זצ"ל
שבע תשובות כתב ה"ר משה פיינשטיין זצ"ל בנידון, בספרי תשובותיו אגרות-משה. נעלה אותן לפי סדר כתיבתן, ונסכם את הנקודות המשמעותיות לעניננו.
א. בתשובה קצרה ראשונה, משבט תשטז (או"ח ח"א קד), מתיר הרב להדיח כלי בשר וחלב בזה אחר, והתנאי היחיד הוא: החלפת המגשים.
ב. בתשובה שניה, משבט תשכד (יו"ד ח"ב כח), מסביר הרב מדוע צריך להחליף את המגשים: "כיון שמצוי שנשאר בעין, ואין הדרך לעיין אחר זה, שלכן אף שיחליט לעיין היטב – יש לחוש שישכח, כהא דסי' צא ס"ב, אסרינן בכה"ג לכתחילה." ולענין גוף המכונה עצמה, אפי' אם נשאר קצת בעין, "המים הוא יותר מהרבה פעמים ששים, שלא שייך איסור", והבליעה עצמה "הוא נ"ט בר נ"ט, שמותר מבשר לחלב ואיפכא." עוד כתב בתשובה זו, שאין יכולת הגעלה מחמץ לפסח, או מאיסור להיתר, "שאי אפשר להגעיל בהם פארצעליין."
ניתן להסיק מתשובה זו כמה נקודות חשובות:
1. ה"בעין" שנשאר, אינו נפגם!
2. גם הבליעה אינה נפגמת ע"י הדטרגנט. לכן הוא מתיר רק מצד נ"ט בר נ"ט, ואוסר מחמץ לפסח ובאיסורא.
3. יש לחוש לשכחת נקיון, ואין לסמוך על ניקוי היטב בין ההדחות.
4. פשיטא לרמ"פ שיש ששים כנגד ה"בעין" הנשאר במכונה.
על הנחה האחרונה, יש לי להעיר מן המציאות, שכנראה לא היתה מוכרת לרב פיינשטיין זצ"ל, והיא שהמים מתמעטיםבתהליך ההדחה, ולבסוף מתנקזים לחלוטין, ואילו השיירים בעין מתרכזים בתחתית המכונה. א"כ, אפי' אם היה במים ששים ויותר, סוף סוף בשלב מסוים המים מתמעטים מכדי ששים. כיון שהמכונה נחשבת ככלי ראשון, שהרי מקור החום בתוכה, הרי שה"בעין" הקיים חוזר ומבליע טעם משובח בדפנות.
ג. בתשרי תשכ"ה נכתבה תשובה נוספת (יו"ד ח"ג יא), והפעם מדובר במכונה מוסדית – להבדיל מביתית – במושב זקנים המחוסר אמצעים לקנית מכונה שניה, "שעולה להרבה אלפים". בתשובתו מתיר הרמ"פ להדיח את שני המינים, אם "מסלקים הבעין מהכלים, ונשאר רק מה שדבוק מהלחלוחית ושמנונית." הרב עורך חשבון, שהשמנונית מכסה רק "רביע של שטח הכלי … ובקערות הוא רק בחצי הפנימי, ובכפות הוא רק למקום שנכנס בה התבשיל, ובמזלגות הוא רק משהו ממש." ולכן, גם בהדחת כלים רבים בבת אחת "לא יתקבץ יותר מאחד מששים מהסך 170 גאלאן מים שבאים עליהם במינוט אחד …". ומצד הבליעה בדפנות נחשב רק נ"ט בר נ"ט דהיתרא.
העולה לעניננו מתשובה זו:
1. אין הוא מסתמך כלל על פגימה, לא לענין הבליעה ולא לענין ה"בעין".
2. גם לענין השמנונית הוא נזקק לחישוב ששים במים.
3. הוא מתנה את ההיתר בסילוק ה"בעין".
יש להעיר, כי במכונה מוסדית שיירי האוכל נשטפים יותר מאשר במכונה ביתית. פתחי הניקוז והסינון רחבים יותר, ופירורים הנותרים על רשת מכונה ביתית – ישטפו החוצה במכונה "מוסדית".
ד. בחודש מנ"א תשכ"ו נכתבה תשובה נוספת (או"ח ח"ג נח), והפעם לענין הגעלת המכונה לפסח. בתוך הדברים חוזר הרב שוב על היתרו לענין בב"ח (ודורש רק החלפת המגשים) מצד נ"ט בר נ"ט דהיתרא, וה"בעין" המועט, שאולי נשאר, "יתבטל בכמה אלפים".
לענין פסח – אם הדפנות מצופות אמאייל (="פארצעלאיי"), אי אפשר להגעיל; ואם מתכת (="אלומיני"), ניתן להגעלה ע"י השהיית מעת לעת, ניקוי היטב, "והמים שיגעילו יהיה חם יותר מכפי הרגילות להשתמש להגעלת כלים. ולפי המנהג, צריך שיהיו רותחים. ולכן יניחו בתוך ה"דיש וואשער" אבן מלובן, או ברזל מלובן, ואח"כ ישפוך מים החמים שהולך להדיש וואשער. שברוב הפעמים הם רק ק"פ גראד (=82 מעלות צלזיוס), ולהרותחין הוא בחום של רט"ו (=101 מ' צלזיוס1לאמיתו של דבר, נקודת הרתיחה של מים היא 212 מעלות פרנהייט.) לכל הפחות. ומכיון שיעברו מים החמין על האבן והברזל המלובן, יהיו רותחין, כהעצה שנזכר ברמ"א סימן תנא ס"ו."
גם מתשובה זו שמענו את דעתו הברורה:
1. אין להסתמך על ההנחה שהבליעה פגומה, דאל"כ אין צורך להמתנת מעת לעת, שכל ענינה לפגום הטעם, והרי הוא פגום ועומד, ועל כרחך דנשאר משובח.
2. אמנם הרב מעלה סברא, שהגעלה דייה בחום "יותר מכפי הרגילות", אך למעשה דורש הגעלה ברותחין ממש, ע"י ברזל מלובן.
כאן המקום להעיר בתרתי. חדא, לענ"ד א"א להגעיל "יותר מכפי הרגילות", שכן נוהגים להדיח כלים במכונה בכל התכניות המצויות בה, כולל החמה ביותר, ואין במכונה אפשרות להעלות את טמפרטורת המים "יותר מכפי הרגילות".2בזמנו אף הצענו, מטעם צמ"ת, לצייד מכונת הדחה במתג מיוחד, שיאפשר לטרמוסטט להביא את חום המים עד לכדי רתיחה, לצורך הגעלה. חברות המייצרות מכונות הדחה חששו מפני סידור זה, פן יבולע לחלקי הגומי שבמערכת.
שנית, מסופקני אם זה מעשי להכניס אבן או ברזל מלובנים, ולהפעיל את המכונה כך שמי המזרקות בתהליך ההדחה יעלו בועות (=כדי רתיחה). במכונות הביתיות הטמפרטורה המקובלת היא- 60 צלזיוס (140 פרנהייט) מעלות בלבד, והמים מתקררים והולכים תוך כדי התזתם. נזדקק למסה רצינית ביותר של ברזל מלובן שיוכנס למכונה באמצע ה"תכנית", כאשר המים כבר חמים בדרגתם המקסימלית. אולי ניתן לערוך "מבצע" כזה לקראת פסח, אבל לא בין ההדחות היומיומיות לבשר ולחלב.
ה. בטבת תשל"ב זכינו לתשובה נוספת (יור"ד ח"ב כט), שעיקרה לצדד באפשרות מעיקר הדין להשתמש באותם מים לבשר ולחלב בזה אחר זה, שכן הבליעה היא נ"ט בר נ"ט דהיתרא, ו"נגד הבעין הוי ריבוי מים הרבה יותר מששים". אעפי"כ הרב מורה להחליף המים, שאין זו טירחא, וכמו"כ יש לחוש שלא היה ששים כנגד הבעין, ומבחינה מעשית "לא ישאירו שם המים סרוחין זמן כזה". הרב מציע, כי "מהראוי שידיח (=את המכונה עצמה) במים אחרים רותחין קודם, אם יש פנאי לזה."
1. גם בתשובה זו אין הרב מזכיר שהבליעה או ה"בעין" נפגמים, למרות שמציין "שהמים סרוחין". ואפי' לא מצרף זאת כסניף להיתרא.
2. הרב מעלה חשש, שמא בכ"ז אין ששים במים כנגד ה"בעין". כבר ציינו, שאכן זהו המצב כאשר השיירים נשארים בתחתית המכונה, והמים מתמעטים והולכים בדרך ניקוזם.
3. הרב ממליץ להרתיח מים במכונה בין ההדחות. כבר הערנו, שבמכונות המצויות אין תכנית כזו, והיא אף איננה רצויה בשל רגישות חלקים מסוימים (גומי) לטמפרטורה גבוהה.
ו. בתשובה מאוחרת יותר, מכסלו תשל"ה (יור"ד ח"ג י), שמענו "חידוש" שלא ניכר בדברי הרב עד כה, ואולי הוא ה"מפתח" להבנת ההיתר שנקט בסוגיא זו בכל תשובותיו. כאן הבין הרב, שמכונת ההדחה היא כלי שני בלבד, ו"המים באים לשם ממקום אחר". כך הוא כותב, בדונו בענין נ"ט בר נ"ט, האם שרי לכתחילה. הוא מצדד להיתרא אם רק "עלו" בקדירה של בשר ולא "נתבשלו", כהא דיור"ד סי' צה, ובמכונה מי ההדחה "רק עלו בכלי חלב כדי להעלותן בכלי בשר". ואף שהפמ"ג נסתפק אי שרי בכה"ג לכתחילה, "מ"מ במדיח כלים, שהמים באים לשם ממקום אחר …"
יתר על כן: הרמ"פ זצ"ל תמה על השואל, שטען כי "כלי הבשר והמים מתבשלים שמה", ואילו הוא קובע, דזה "לא מובן, דהרי אינו כן, שאין המים מתבשלים שם, אלא שבאים לשם מים,כידוע, והמדיח כלים אינו לא כלי בשר ולא כלי חלב …"
אין צורך להאריך ולציין, כי במכונות שלנו כיום המציאות איננה כפי שכתב הגאון זצ"ל. כידוע לכל, קיימים במכונה גופי חימום, והמים מתחממים בתוכה ככלי ראשון שעל האש. אמנם שמעתי, כי בארה"ב לפני שנים היו (ועדין?) מכונות שקיבלו אספקת מים חמים מבחוץ בלבד – אך לא באלו אנו דנים כאן בישראל. כל הלמד, איפוא, מהיתרו של הרב פיינשטיין להדחת בשר וחלב במכונת כלי ראשון, לענ"ד, הריהו טועה לחלוטין!
ז. רק בתשובה אחרונה שנדפסה באגרת-משה, שנכתבה בתשל"ט (יור"ד ח"ג יג), נמצא איזכור של פגימת הבורית, ואף זאת רק כטעם משני, וכסניף בעלמא. גם כאן מאריך הרב בהסבר טכני של זרימת המים, ופשיטא ליה שהם רק בדרגת "כלי שני".
על אף זאת מחמיר שם הרב אם הדיחו במכונה כלי איסור. למרות ש"הכלים שניתן שם בכלי שני, נעשה המכונה כלי בלוע מאיסור הבעין (!) שאיכא על כל כלי וכלי, אם לא שאיכא ששים, שזה קשה לשער … ודאי צריך להגעיל את המכונה תחילה."
ואם הדיחו במכונה רק צלחות וסכו"ם דאיסורא – ולא סירי בישול – מצדד הרב להיתרא. וכך הוא מתאר את תהליך ההדחה במכונה:
ידוע לכתר"ה, שהמים הראשונים, שהוא להסיר מהכלים את הבעין, אינם כ"כ חמין, שהם בערך מדת ק"כ מעלות (= 49 מ' צלזיוס) או קצת יותר. אבל אפשר להסתפק שהיו חמין באופן יד סולדת, שמבליע בעירוי כדי קליפה. הנה ברור ופשוט, שמים אלו לא היו אז בכלי הראשון שהוא על האש, ששם המים חמין במדה גדולה מאד, דהא א"א בשום אופן שברגע אחד יתחממו מים שבמדת ק"כ למדת ר"מ (= 115 מ' צלזיוס?), שהרי מים השניים שבאים על הכלים שהוא ממש תיכף בלא שום שיהוי יעשו במדה גדולה כזו דר"מ. ואפי' להתחמם יותר, אפי' מקצת, אי אפשר במציאות. אלא ודאי שבאו המים מאיזה צינור, שבאו לשם מים חמים ומים צוננים יחד משני מקומות … הם רק בדין כלי שני, וגם עוד בפחות. ואף שמים החמים שבאים לצינור קשורים עדין להמים שבכלי העומד על האש … הרי אינו ממש ככלי ראשון.
לא נתבארו לי כל פרטי התיאור, מ"מ ברור לחלוטין כי הרמ"פ הבין, שאין החימום בגוף המכונה, וכולה נחשבת רק ככלי שני. הוא דן רק בחיבור המים החמים למקור החימום, בדוד חיצוני.
כיום, במכונות השכיחות בארצנו, אין כך פני הדברים. נפל, איפוא, פיתא בבירא, וכל המסתמך על תשובות אגרות-משה להתיר הדחת כלי בשר וחלב באותה מכונה ביתית אין לו על מה שיסמוך.
ה. סיכום
א. למיטב ידיעתי במקרים רבים נשארים שיירי אוכל "בעין" לאחר ההדחה. אם אכן
זו המציאות (ולעולם אין אדם יודע מה בלבה של מכונת חברו), אזי קשה מאד לענ"ד להתיר שימוש במכונה משותפת לבשר ולחלב, מן הטעמים הבאים:
1. ה"בעין" לא נפגם, וחתיכות בשר, למשל, נשארות "בשריות" גם לאחר ההדחה.
2. ברגע מסוים אין ששים כנגד ה"בעין"; ואם יש שיירי בשר, אזי המכונה נעשית בשרית בכלי ראשון. בהדחה הנגדית תיעשה חלבית בכלי ראשון; והמדיח בה, כמדיח בכלי איסור.
3. יתר על כן: אם השיירים נשארים גם לאחר ההדחה, אנו פוגעים באיסור בישול בשר וחלב ביחד. וראה מש"כ הרמ"א ביור"ד פז,ו: "הכלי שעושין בו מים לחפיפת הראש אין לשמש בו, דעושין אותה מאפר שעל הכירה, ורגילות הוא להתערב שם בשר וחלב." לפי דרכנו למדנו מהג"ה זה, דאפר מכירה איננו פגום! ועי' עוד בפ"ת ובדרכ"ת ובט"ז צה,טו ובנקה"כ שם.
ב. ה"ר משה פיינשטיין זצ"ל (ובעקבותיו יבל"ח ה"ר עובדיה יוסף) הניח הנחות שאינן עומדות במבחן המציאות:
1. המכונה היא כלי שני, ומקבלת מים חמים ממקור חיצוני.
2. אין כמעט שיירים בעין, וכמותם מיזערית.
3. יש ששים כנגד השיירים המועטים. הרב לא ידע, כנראה, על תהליך התמעטות המים.
ג. הגעלת המכונה בין ההדחות היא משימה כמעט בלתי אפשרית:
1. א"א לחמם את המים במכונה כדי הרתחה, וכמו"כ א"א לחממה "יותר מכפי הרגילות" בשימוש התדירי.
2. הגעלה ע"י ברזל מלובן קשה מאד לביצוע.
ד. אם יקפידו לגרוף את הלכלוך הגס לפני ההדחה, וגם את המעט מזעיר שישאר בתחתית המכונה יקפידו לנקות ולנקר בין הדחה להדחה, יתכן שיש מקום להקל מצד המציאות. גם אז, לענ"ד רצוי להפעיל המכונה "על ריק" בין הדחת בשר לחלב ואיפכא, לניקוי ומירוק השמנונית. אמנם, לענ"ד, ראוי לגדור ולאסור גם זאת, "שכן נתת תורת כל אחד בידו", וחיישינן לשיכחה כמש"כ הרמ"פ זצ"ל בתשובתו הנ"ל (יור"ד ח"ב כח) אות ב.3במאמר זה נמצאנו למדים, שאינה דומה מכונה אחת לחברתה; וגם התנהגותה, נקיונה וקפדנותה של עקרת בית אחת אינן דומות לאלו של שכנתה. אין מקום איפוא לקביעת הלכה אחידה לכל, ויהיה זה תפקידו של כל רב מקומי - יהא זה רב עיר, שכונה או בית-כנסת - לבקר את בני קהילתו בבתיהם, לעמוד על טיבם של האנשים ועל איכותן של המכונות, ורק מתוך כך לקבוע הלכה אישית לכל אחד ואחת. ואם תשאלני, כיצד איפוא נקבעה הלכה אחידה לתנור, לכיריים ולכופח מאז ימי המשנה ועד לפסקי שו"ע? תשובתך: אפשר, שאז לא היו המכשירים כה שונים זה מזה. בדרך המוצעת - ביקורי-בית של רבנים - יש תשובה לבעיה אחרת ההולכת ונוצרת בתנאי התקשורת הנוחים של ימינו: אט אט מתברר שאין עוד צורך ברב מקומי, ואפשר לקבל פסיקת הלכה דרך הטלפון, הפקס והמחשב גם ממרחקים ואף מעבר לים, ולא נותר עוד, לכאורה, שטח פעולה לרב השכונתי ולרב ביהכנ"ס. ההימנעות מפסיקה חד-משמעית וכללית לגבי אביזרים שיש בהם סגנונות וואריאציות שונות, נותנת לכל רב את תורתו בידו, ומעמידה אותו שוב על מקומו ומכונו. ואם כדי לפסוק הלכה, נדרש ממנו עוד לבקר בבית "הפציינט" - מה טוב ומה נעים. - הערת עורך (א.ד.) תשובת המחבר: דוקא תנאי התקשורת בזמננו מחייבים כיוון של הכללה בפסיקת הלכות. אי אפשר בימינו בשום פנים ואופן להקים מחיצות בין הקהילות. אבוי לרב שינסה לפסוק לפלוני כך, ולפלמוני אחרת, רק משום תנאי ההיגיינה אצל האחרון. פסיקתו של רב ביישוב מסויים אינה נעלמת מעיני היישובים השכנים, ואף הלכה שניתנה אישית לאדם מסויים מקבלת את פירסומה המיידי בכתב (מדורי הלכה בעיתונות, חוברות של דברי-תורה וספרי שו"ת) ובעל-פה (רדיו וטלויזיה)
ה. שיטה משופרת יותר היא להתקין מקור חום חיצוני לחלוטין, ולבטל כליל את גופי החימום במכונה עצמה. ע"י כך ההדחה מתבצעת בכלי שני בלבד, ובכך הקלנו מאד את החששות ההלכתיים בנדון. אם אכן דרך זו, של הפיכת המכונה לכלי שני, תצלח, יתכן שנצא נשכרים גם ביחס להפעלה אוטומטית בשבת, ראה מאמרים נוספים בכרך זה.
